(5-5)在虛構組成的世界中,分辨出何謂真實 —-新銳歷史學家,《人類大歷史》作者哈拉瑞採訪後記

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Q8.雖然您在書中明確提到宗教是一種「虛構的故事」,但就我所知,也有許多科學家仍然保持其宗教信仰,請問您仍保持某種宗教信仰嗎?原因為何?

我沒有宗教信仰,我認為各種信仰都是由故事所組成的,是人類幾千年來發明並修改而成的,聖經是由人類所撰寫的,它並非由上帝、天堂傳下來的,幾個世紀以來這些故事都非常實用,因為他們滿足了人們在社會合作上的基本需求,假使有一群人相信這些故事,相信上帝或聖經,這些生活在一起的人們,會創造出系統、價值,讓所有人能夠接受,以這個角度來看,宗教是一個好東西,在歷史上也造成了好的結果,但他並非真實,聖經裡頭的故事並非現實,只是人類在這幾世紀、或者說幾千年來創造出來的虛構故事,我們越是研究科學像是生物學、化學、醫學,就越能理解這些故事是如何偏離現實,因此我個人並沒有宗教信仰。

我理解為何有許多人包括科學家們仍然擁有信仰,因此我重申,這些故事是為社交上的目的、為社會所服務,也給人一種安全感的意義,人們想要相信這些故事,而時常當你在小時候,就被灌輸這些荒謬的故事,你甚至無法想像這居然只是虛構的故事,而這並非事實,因此你可能是物理學家、化學家,你對於原子、分子、電子相當熟悉,但你仍然相信聖經的故事,因為這是你從小時候就一直被灌輸的觀念,而你害怕若自己不相信這些,整個社會就會因此崩壞,為何不維持這整個制度、法律、價值、社會呢?因此,這是我的想法。

我試著區分虛構故事與現實,因為我們處在一個現實的社會中,並非所有事情都是虛構的,而這也是為何我會進行冥想一天兩個小時,因為冥想幫助我區分何者為真實何者為虛構,冥想時我會進行角色練習,主要的問題是,何謂現實,何者真正在發生,你要直接感受身體,你感受熱、冷、浮現的憤怒,愛,這些都是真實的,接著你的心靈會創造出種種的故事,喔,我因為這件事而感到憤怒,我因為那件事而感受到愛,這整個世界就像這樣,而上帝是那樣,然後心中開始不斷創造出許多故事,而我要很明確地說出不,別懸在這些事情上,只要了解何謂現實,你會感受憤怒,什麼是憤怒,那是什麼感受,不要被虛構的故事所影響,什麼憤怒會懲罰你,讓你下地獄,不,這只是你腦中的故事,是虛構的,現實是什麼?你要堅定自己,與現實聯繫,說出符合道德、符合事實的感受。

現實最重要之處,便是現實總是痛苦與悲慘,這是真實的,問題在於你如何解放自己,其他人如何從這份痛苦中解放,而你需要明辨、完全理解現實的痛苦,它是什麼,這並非故事,像是我死後會進入地獄受苦,不,痛苦是當下的現實,他是什麼,對我來說這是最重要的事情,能夠清楚的看清,何為現實以及當下現實的痛苦為何,並如何從這份痛苦中釋放,由此,你也需要解放自己,從心中這些虛構故事中解放出來,這些故事在社會層面上有幫助,能幫助建構這個社會、國家、經濟,但假使你忘記了這些事情只是故事而非現實,他也會造成傷害。

像是金錢,金錢只是人類虛構的,但我們忘記這只是我們虛構出來的東西,我們會想說,喔,這是現實,人們花了一輩子的時間試圖賺取金錢,忘記金錢只是心中虛構出來的物品,因此這些人終其一生都在追求虛構之物,他們從未理解到,何謂現實,因此他們永遠無法從痛苦、悲慘中解放,因為他痛苦的根源,不是心靈,假使你終其一生就是在追求金錢,你會困陷在那些虛構的故事之中,你便再也無法跳脫到另一個境界,解放自己,因此這對我來說是很重要的,作為科學家,永遠要區分出現實與人類創造出來的虛構故事之間的差異。

(那為何我們需要錢呢?)

當然我們某程度上需要錢,在這個經濟環境下我們不能沒有金錢,我可以買食物、交通上需要錢,因此金錢是重要的,我不是說因為他是虛構的,所以我們要完全摧毀他,不是的,我們要理解這個社會的組成是由虛構的故事所建立的,但你不應該因此被混淆而沒看清真正的現實為何,假使你相信金錢的故事,你就會輕易的想成只要有錢就會得到快樂,我就能自外於悲慘,但這不是真的。

因此我不會說你不需要錢,得廢除金錢制度,不,如果沒有金錢,經濟體系會因此崩壞,但我們應該理解到金錢是我們創造出來的虛構概念,為了組織經濟體系,這是很有用的,像是其他虛構的故事,都有其用處,就像是哈利波特也有很用,他讓你覺得開心,但若你覺得哈利波特是真實的,那就匯出問題了,因為你將他與現實混淆了,這與金錢的問題相同,金錢是很有用的,比哈利波特更有用,但他並非現實,因此這是個非常細緻的工作,你要善用它,但不要變成它的奴隸,我使用錢,但不會讓錢使用我,我不應該把人生的目的放在賺取更多的更多金錢上,思考這就是我們獲得解放的關鍵,不是這樣的。

Q9.譯者曾提到,您為了讓讀者更貼近書的內容,會盡量使用在地的例子來說明書中的某些例子,想請問教授在調整台灣版內容時,在在地化的過程中,有遇到什麼困難或是有趣的地方嗎?

其實這不是大問題,我並沒有因此改變內容主要探討的東西,只是調整了一些麗子,因為像是給其他地區的讀者閱讀,像是英國時,我會嘗試從比如原本是用美國的歷史沿革作為例子,改為用英國舉例,像是我要以某個城市舉例時,我會使用倫敦,或是紐約或牛津,若是寫給台灣的讀者,我就不用倫敦,而是用台北,北京,在用歷史舉例的時候也是,我在提到有權力的女性時,英國版我就會以伊莉莎白女王為麗子,但假使我寫給台灣或者中國的讀者,為何我不用慈禧為例呢?我會做這些小改變,當然一種小禮物,讓讀者更能融入內容,但我認為這不是太了不起的改變。

Q10.不知教授是否曾經想過,若沒有走上學術研究之路,您最有可能從事的職業為何呢?

這個問題,首先我得說我甚至沒有選擇要走學術,只是順勢而為,並非有意識的選擇,因此我一開始走學術路線時就沒想太多,我沒有任何明確的想法為何要走這條路。

或許類似的方向像哲學、生物學。

Q11.不知教授有沒有想跟台灣讀者說的話呢?

我認為,在二十一世紀出的現在,東亞變成世界領導地位的角色之一,與歐洲、美國並駕齊驅,因此這裡是第二個領導地區,我認為這樣代表你們擁有特別的責任,這裡的人,要更深入的思考人類的歷史與未來,因為未來數十年你們所做的決定,將設計整個人類的未來,甚至是地球所有生物的未來,而由於這份責任的力量,東亞會變成世界領導的力量,它也比其他地方擁有更多的責任,像是非洲、南美洲,去更深層的思考,對於這些議題,像是人類與生物的未來,做出更明智的決定。

(全文完)

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